22 ноября вышло интервью журналиста BBC Стива Розенберга с Александром Лукашенко. В разговоре затронули и миграционный кризис, и выборы 2020 года с их последствиями, и даже отношения с Россией. В тот же день государственный телеканал «Беларусь 1» выпустил свою версию диалога (или монолога?) — мы подробно сравнивали их здесь. Сегодня же появились новые подробности той встречи: в подкасте ВВС и интервью «Эхо Москвы» Розенберг поделился своими впечатлениями от интервью. Собрали самое интересное.
Впечатления от знакомства с Лукашенко
Поговорить с Лукашенко Стив Розенберг хотел еще с 1996 года — 22 года назад он отправил первый запрос на интервью. В эфире «Эхо Москвы» журналист рассказал, каким ему показался Александр Лукашенко:
— Он человек эмоциональный, очень уверенный в себе. Самоуверенный, можно сказать. Мне было интересно, что он переходил с «вы» на «ты». Я не понимал, в чем дело: это знак неуважения ко мне или наоборот?
Это человек, который называет черное — белым, а белое — черным. Он говорит, что на протестах в Минске было максимум 46 тысяч человек — но там явно было больше, мы видели. Я пытался ему говорить, что мы [там] были, что наша картина событий не соответствует его представлению.
Ответа на вопрос, верит ли сам Лукашенко в поддержку населения, у журналиста нет.
— Когда он сказал, что уровень его поддержки сейчас не 80%, а 87 или даже 90%… Нет признаков этого. Я не видел на улицах Минска того, что 90% населения его поддерживает.
Ведущий «Эха Москвы» поинтересовался, насколько вообще можно договариваться с Лукашенко. На это Розенберг сразу ответил: «Очень трудный вопрос»
— Мне кажется, он хочет, чтобы Европа признала его как мирового лидера, чтобы села с ним за стол переговоров. А проблема в том, что как можно договариваться после всего, что происходило последние полтора года, после репрессий.
Поведение Лукашенко во время интервью
Само интервью началось довольно резко: Лукашенко зашел в комнату, собеседники сели, и без предисловий сразу начали говорить. В эфире «Эхо Москвы» Розенберг признается, как в ходе беседы чувствовал, что Лукашенко пытался сбить его с толку.
— Конечно, он был разный [до и во время интервью]. То он мне говорил: «Не ври» или «Что ты темнишь, Стив», то на «вы» и как-то уважительно.
Когда все закончилось, он сказал: «Не обижайтесь, вы сами затеяли все это». Мне показалось, он посчитал, что интервью прошло для него хорошо. Даже предложил еще одно интервью в прямом эфире: «Давайте в следующий раз, восемь минут, прямой эфир». Я не знаю, как это будет работать, но вроде пригласил, и прямо на камеру.
Разговоры про Путина
Часть интервью про отношения с Путиным была самой нервной, отметил журналист в эфире «Эхо Москвы». Если Лукашенко мог долго говорить про миграционный кризис или события 2020 года, то его ответ про Путина был очень короткий — журналисту показалось, что Лукашенко не любит эту тему.
— Когда я задавал вопросы про Путина, он раздражался. Тема отношений с Россией для него явно довольно щепетильная, — размышлял Розенберг в подкасте ВВС.
Когда журналист спросил о переговорах с оппозицией, Лукашенко отреагировал довольно эмоционально, сказав, что они начнутся только после того, как Путин сядет за один стол с Навальным.
— Мне кажется, что он случайно это сказал [про Навального]. Потому что сразу после этого он добавил: «Не думаю, что это случится, Навальный продажный».
Интервью на государственном телевидении
Белорусское телевидение выпустило свою версию интервью: оно получилось на сорок минут, а монтаж совершенно отличается от того, какой сделало ВВС.
— Они разделили наше интервью по разделам: миграционный кризис, отношения с Европой, политическая ситуация в Беларуси. Но смонтировали несколько моих вопросов вместе, как будто это был один вопрос, а потом его длиннейший ответ. И получился не диалог, а монолог Лукашенко. Моментов, где я его перебивал, не было. Иногда в белорусской версии можно видеть, что я начинаю говорить — и все, дальше Лукашенко, — рассказал журналист ВВС в эфире «Эхо Москвы».
А в подкасте ВВС Розенберг добавляет:
— Белорусские государственные СМИ пытались использовать каждое слово, чтобы показать, что он сильный, великий, а я просто сижу, слушаю и киваю головой.
Само интервью длилось чуть больше часа и состояло из нескольких частей. Сначала записали 45 минут, как и планировалось, и интервью закончилось. Стив ждал, пока Лукашенко встанет и уйдет, но он остался и продолжал говорить — так случайно началось второе интервью, на 10 минут. Потом собеседники поднялись — а Лукашенко все еще говорил.
— Я думаю, он сидел бы еще несколько часов.
Настроения в Беларуси
Про атмосферу в Беларуси Розенберг практически одинаково рассказал в обоих интервью. Главная мысль — она изменилась. Год назад люди с удовольствием высказывались на камеру, делились своим мнением о власти, о том, что происходит, в стране чувствовалась атмосфера свободы.
Сейчас, на первый взгляд, в Минске все кажется нормальным: рестораны и магазины работают, люди ходят по улице, а вот такой атмосферы свободы больше нет. Но и страха в глазах людей, признается журналист, он не увидел.
В подкасте ВВС Розенберг рассказал, как, на его взгляд, сам Лукашенко воспринимает Беларусь.
— В этом интервью мы с господином Лукашенко говорили о двух разных «Беларусях». В его представлении Беларусь — это страна, где его все любят, все нормально, а враги и предатели или сидят, или убежали. У меня немножко другое представление о том, что происходит. Если он так считает на самом деле, если он верит, что все его любят — это не очень сочетается с реальностью.
Зачем ВВС сделало это интервью?
Этот вопрос задали журналисту в эфире «Эхо Москвы».
— В пятницу, когда вышла первая информация, что Лукашенко дал интервью крупной Западной телекомпании, в соцсетях звучала критика в адрес ВВС. «Почему вы даете Лукашенко платформу?», «Почему вы вообще с ним говорите?»
Но после того, как вышло интервью, [появилось] другое отношение. И в твиттере, и в соцсетях довольно много положительных высказываний. Мы не брали интервью у Лукашенко для сенсации, чтобы был эксклюзив или чтобы поднять рейтинг. И уж тем более не для гонораров.
Но поскольку мы были в Беларуси в прошлом году и видели драматические события, возможность задать неудобные, но очевидные вопросы этому человеку мне казалась важной. Потому что признаешь его президентом или не признаешь, он в центре событий последние полтора года.
Многие хвалили, что это очень смелый поступок. Но одно дело быть журналистом с британским паспортом, а другое дело белорусскому журналисту прийти к Лукашенко. С британским паспортом можно задавать такие вопросы, но гораздо сложнее быть независимым белорусским журналистом, который критикует власть.