Может ли в Беларуси появиться новый Бабарико, почему Лукашенко пригласили на саммит ООН по климату в Дубай, что наша страна будет делать с российским ядерным оружием после краха сегодняшнего белорусского режима, реально ли «поменять» политзаключенных на отмену санкций? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это его текстовая версия.
— Может ли на президентских выборах в 2025 году появиться «новый Бабарико» — не согласованный с властью претендент на высший государственный пост?
— Короткий ответ — нет, конечно же, и дело не только в том, что в Беларуси таких людей больше нет в принципе.
Выход на арену и Виктора Бабарико, и Валерия Цепкало в 2020 году стал не только производным от личности этих людей, но еще и следствием довольно уникальных исторических обстоятельств. К этому феномену привели как действия власти, так и состояние общества на тот момент. Все мы помним про пандемию, но на самом деле она была не единственной причиной политизации белорусов тогда. В марте 2020 года, когда в Беларуси фиксировались еще только первые случаи коронавируса, рейтинг доверия Лукашенко уже был ниже 35%. Это данные опроса, которые провел Институт социологии Академии наук.
Как позже рассказал его тогдашний глава Геннадий Коршунов, 33% по стране и ниже 25% в Минске — это критически низко для избирательного года. И к этому привело десятилетие экономической стагнации, которая предшествовала тем выборам. Кроме того, на те годы пришелся расцвет белорусских независимых СМИ. То есть критика власти была нормальным информационным фоном для большинства белорусов. При этом репрессий было намного меньше, чем сегодня. И это тоже укрепляло у амбициозных людей, будущих политиков, веру в то, что на власть можно повлиять общественным давлением, можно добиться каких-то перемен прямо сейчас. Это надежда, которая была разлита в воздухе, не поддается никакому измерению. Она не была осязаемой, но она была ключевым фактором той политизации. И выдвижение будущих лидеров оппозиции было встречено таким же энтузиазмом, такой же надеждой со стороны их будущих избирателей.
Мы не знаем, каким будет контекст выборов 2025 года в Беларуси, но наличие огромного числа людей, которые все еще хотели бы перемен, и незавершенность политического кризиса предопределяют то, что при правильных обстоятельствах эта всеобщая надежда или вера в успех могут вернуться по модели падения Берлинской стены. Но если исходить из сегодняшней реальности в Беларуси, то неудачный опыт 2020-го и репрессии с тех пор скорее работают на подавление этой надежды как у общества, так и у его потенциальных лидеров. Даже если какие-то идеалисты-самовыдвиженцы нашлись бы и власть каким-то чудом их зарегистрировала, то у меня есть большие сомнения, что сегодняшнее белорусское общество отреагировало бы на это с таким же энтузиазмом, как три с половиной года назад.
Чтобы воскресить ту атмосферу, власть должна дать причины поверить в свою уязвимость достаточно большому числу людей, среди которых найдутся те, у кого проснется политический инстинкт.
— В конце ноября президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев раскритиковал выступление Лукашенко на сессии Совета коллективной безопасности
ОДКБ: «Нет необходимости постоянно говорить о растущих угрозах безопасности». Почему Токаев сделал такое заявление?
— Самым шумным скандалом этого саммита ОДКБ был демарш Армении, которая вообще не прислала своих представителей в Минск. И понятно, почему все журналисты сфокусировались именно на этом. Последний раз такой демарш происходил 14 лет назад, когда Лукашенко бойкотировал саммит ОДКБ в России из-за «молочной войны» с Москвой. Ну, а теперь он рассказывает Армении, что так делать нельзя, что надо все конфликты решать мирно, а не устраивать бойкот. Но на фоне этого сюжета стало менее заметно другое разногласие, которое все чаще вылезает на поверхность особенно с начала российско-украинской войны, которое и проявилось в заявлениях Токаева.
Два участника ОДКБ находятся в жестком противостоянии с Западом. Это Москва и Минск. И все речи Лукашенко и Путина на заседаниях этой организации — это по своей сути антизападные речи. Но этой антизападной или даже антиукраинской линии нет в итоговых заявлениях всей организации или в каких-то решениях, которые она принимает. Дело в том, что остальные четыре участника организации — Таджикистан, Кыргызстан, Казахстан и Армения — враждовать с Западом не хотят. Напротив, они с разной скоростью развивают с ним отношения. Армения в последние месяцы и вовсе очевидно сближается с Евросоюзом и США на фоне ссоры с Москвой из-за неспособности российских миротворцев защитить Карабах во время недавней войны.
Но Лукашенко больше остальных настаивает, что ОДКБ должна сплотиться и держаться вместе, причем не на нейтральных, а именно на пророссийских позициях. Речи Лукашенко на этих саммитах даже более конфронтационные, чем у Путина. И так было и в этот раз. Заявление Токаева — завуалированная критика на выступление Лукашенко. Это первая публичная попытка нейтральных членов ОДКБ возразить тем, кто хочет поставить организацию на антизападные рельсы. Ведь ни Токаев, ни другие центральноазиатские участники, ни Армения, которая вообще отсутствовала на этой встрече, не подписывались на то, чтобы втягиваться в ту конфронтацию, в которую их хотят завлечь Путин и Лукашенко. Это возражение Токаев носит концептуальный характер. Это не тактические разногласия.
Спор идет о том, какой должна быть организация, должна ли она, как Варшавский блок, то есть организация сателлитов СССР, строить свою идентичность на противостоянии с НАТО или нет? И уникальность сегодняшней ситуации в том, что Лукашенко и Путин оказываются в численном меньшинстве даже в своем собственном военно-политическом союзе. Окоп, в котором сидит Путин и в который себя загнал Лукашенко, абсолютно не привлекает остальных членов ОДКБ. И поэтому можно понять ту эмоциональность и ту настойчивость, с которой Лукашенко повторяет свои призывы к солидарности. Он понимает, что остался последним лидером на постсоветском пространстве, кто безоговорочно поддерживает Путина.
А коллеги по ОДКБ занимаются тем же, чем Лукашенко занимался до 2020 года. То есть пытаются максимизировать свою выгоду, балансируя между сторонами конфликта. Только у них такая возможность еще есть, а у Минска уже нет.
— Лукашенко летит на саммит ООН по климату в Дубай. Почему политика туда приглашают?
— Во-первых, если кто-то считает, что Лукашенко не признан всем миром, то от этой иллюзии нужно избавляться. Вслух о своем непризнании его легитимности заявили несколько десятков стран, в основном, западных демократий. Это меньшинство от почти 200 членов ООН.
В таких организациях как МВФ, ОБСЕ или той же ООН места Беларуси продолжают занимать делегации, назначенные Лукашенко. Другие страны, даже те, которые не признают его легитимность, тем не менее общаются с этими посланниками как с представителями Беларуси.
В этом смысле Лукашенко теоретически может даже приехать на заседание Генассамблеи ООН в Нью-Йорк, потому что американские санкции не распространяются на членов официальных делегаций на международных конференциях. А конференция по климату вообще проходит в Дубае, в Объединенных Арабских Эмиратах, то есть в стране, которую с Минском связывают долгие тесные отношения, и куда Лукашенко с семьей и так ездят регулярно и без повода.
Председателем этой климатической конференции, вопреки протестам экологов, стал Султан аль-Джабер, главный нефтяник Объединенных Арабских Эмиратов и по совместительству министр промышленности. Судя по недавним сообщениям Би-би-си, руководство ОАЭ вообще собирается использовать этот климатический саммит, чтобы прямо на нем заключать соглашения о добыче нефти и газа с другими странами. То есть, учитывая уже достигнутый уровень скандальности этой конференции, присутствие там Лукашенко ничего кардинально не изменит. С точки зрения организаторов здесь нет какой-то репутационной проблемы. Есть давний друг, у которого конфликт с Западом. Таких гостей там будет много.
— Если в России начнется политический хаос, а в Беларуси придет конец режиму Лукашенко, что наша страна будет делать с российским ядерным оружием?
— Это очень спекулятивная тема. Мы даже не знаем, доживет ли российское ядерное оружие в Беларуси до какого-то российского хаоса или конца режима Лукашенко. О российском военном присутствии в Беларуси тоже думали и говорили, что оно навсегда. Но летом этого года Россия взяла и вывела почти всех своих военных и авиацию. Но даже если пофантазировать, то политический хаос в России не означает какой-то одномоментный развал или паралич всех ее государственных структур. Министерство обороны России и его 12-е управление, которые занимаются охраной ядерного оружия, точно будут финансироваться в приоритетном порядке, кто бы ни был у власти в Кремле. Более того, в этом будет заинтересован и Запад. Как и после распада Советского Союза, именно западные страны и особенно США вели активные переговоры с Минском и Киевом, чтобы спокойно передать ядерное оружие России, которая была правопреемницей СССР. Дальше многое будет зависеть от деталей. Будет ли белорусская власть после Лукашенко хотеть избавиться от российского ядерного оружия или нет? Мы не знаем, кто будут эти люди и какие у них будут интересы. Если они сочтут это фактором риска, то, конечно же, хаос в России — это лучшее время, чтобы избавиться от этих боеголовок. Потому что российская власть, которая будет занята своими внутренними проблемами, будет думать меньше о своем геополитическом влиянии. И, возможно, она будет даже рада снять эту головную боль с повестки дня и вернуть ядерное оружие обратно на российские склады.
Тут возникает новый уровень проблем. Учитывая то, насколько все более зависимой становится Беларусь от России, мы не знаем, как российский хаос отразится на Беларуси. Советские сателлиты, например, не пережили ослабления своего патрона. Вполне возможно, что и тогдашней белорусской власти будет совсем не до того, чтобы задумываться о паре-тройке каких-то ядерных зарядов на каком-то складе. А вместо этого им, например, придется тушить пожары в экономике или бороться с забастовками рабочих, которым будет некуда сбывать свою продукцию из-за российских катаклизмов. Если российский режим не породит какой-то хаос внутри своей страны, а будет меняться более мирным путем, то, увы, высока вероятность, что следующая российская власть захочет сохранить свой контроль над Беларусью, в том числе и через ядерное присутствие. И в таком сценарии Минск будет ограничен в свободе своих действий, потому что будущая белорусская власть будет должна соизмерять все свои требования к российским военным с теми рисками, которые это может нести. Проще говоря, мы не знаем, насколько опасно им будет ругаться с Кремлем, требуя вывести ядерное оружие в ультимативном порядке. И возвращаясь к постоянно растущей зависимости, у нас пока нет причин думать, что Лукашенко передаст преемнику страну в таком виде, что Минск сможет безболезненно требовать чего-то у Москвы. По крайней мере, без более глобального давления на Россию в этом вопросе.
— В недавнем интервью изданию «Наша Ніва» представительница по социальным вопросам Объединенного переходного кабинета Ольга Горбунова задалась вопросом: не связана ли изоляция режима Лукашенко от Запада с изоляцией политических заключенных, о которых нет информации уже много месяцев. Как вы можете ответить на этот вопрос?
— Я прекрасно понимаю то, что хотела сказать Ольга Горбунова в том фрагменте интервью, но в конкретно этом заявлении я не могу с ней согласиться. Проблема икоммуникадо, то есть полной информационной блокады политзаключенных, обострилась прошлой зимой, то есть чуть меньше года назад. И с тех пор у нас нет данных о состоянии и здоровье многих лидеров или просто активистов оппозиции. Но уровень изоляции Лукашенко, если мы вообще можем говорить в таких терминах, не слишком изменился за последние 2−2,5 года. То есть как до информационной блокады политзаключенных, так и после нее.
Одна из европейских стран — Венгрия — напротив, усилила свои контакты с Лукашенко. Будапешт направил в Минск своего посла, министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто дважды посетил белорусскую столицу и однажды даже встретился с Лукашенко. Сам же Лукашенко недавно подтвердил, что ведет закулисный разговор с Польшей, и там ему напоминают о проблеме политзаключенных.
При этом, в чем я с Горбуновой полностью согласен, так это в том, что делается недостаточно, чтобы понять, можно ли как-то улучшить жизнь политзаключенных или добиться освобождения кого-то из них, пожертвовав какими-то символическими вещами, связанными с изоляцией Лукашенко. Если звонок или даже визит какого-то высокопоставленного западного чиновника или приезд какого-то посла в Минск способен спасти людей из тюрем, пока они еще живы, то мне очень сложно найти моральные причины, почему этого не стоит делать.
Мне не известно, происходит ли такой диалог на каком-то уровне, но пока мы точно не видим его результатов. И, скорее всего, это связано с отсутствием политической воли всерьез браться за эту проблему, причем с обеих сторон. Эти тонкие дипломатические усилия в адрес Минска требуют личного участия или решений на уровне лидеров стран. А они сегодня заняты другими проблемами. Этих людей сложно убедить в том, что им надо сегодня отложить в сторону все свои насущные заботы и начать искать тернистый путь к душе одного белорусского политика, чтобы понять, как можно так помассажировать его эго, чтобы и людей отпустить, и при этом не пересматривать всю западную политику по отношению к Беларуси.
Лукашенко пока тоже не подает признаков готовности к серьезному разговору на тему, какими уступками Запада, кроме полной отмены санкций, он был бы готов удовлетвориться, чтобы если не освободить политзаключенных, то хотя бы дать им поговорить с родными.
Когда такой интерес в Минске появится, мы это увидим. Лукашенко умеет посылать четкие сигналы, но обвинять в отсутствии такого интереса или в ухудшении положения политзаключенных изоляцию Лукашенко на Западе, я не считаю логичным.
Минск уже привык к этой изоляции, научился с ней жить, обходить какие-то санкции, даже поддерживать какой-то уровень контактов. Почему вдруг такая изоляция на третьем году ее существования должна была как-то повлиять на принятие решений репрессивной машины Лукашенко, мне непонятно.
