Экс-следователь по особо важным делам Игорь Лобан стоял у истоков создания BYPOL. Свое сотрудничество с объединением бывших силовиков он прекратил больше года назад без публичных заявлений, чтобы не навредить единомышленникам. В том, что нынешний скандал случится в BYPOL, Лобан не сомневался. Говорит, это было вопросом времени.
«Ребята, которые обратились с требованием открыть финансы, были просто исключены»
— Мы пытались поговорить с Матвеем Купрейчиком. Он отметил, что пока Кабинет попросил его о режиме тишины до момента, пока не закончится разбирательство. Ваша версия: что привело к такому скандалу?
— Я не знаю точных претензий в финансовом плане. Но именно к Азарову возникли вопросы по финансовой отчетности, которую он наотрез отказывается предоставлять уже длительное время.
В свое время я перестал быть членом правления именно по тому же основанию, потому что поддержал требования о предоставлении финансовой отчетности. И буквально через два-три дня после заявления этого требования меня исключили из фонда. Так происходит и в данный момент. То есть ребята, которые обратились с требованием открыть финансы, были просто исключены. Непрохождение полиграфа — это, знаете, такой большой повод, чтобы была какая-то причина и чтобы в медийном поле как-то оправдаться перед слушателями и зрителями.
— Правильно ли я поняла, что сейчас главная претензия в том, что Азаров не предоставляет никакой отчетности?
— Совершенно верно.
— Сколько времени длится эта ситуация?
— Меня исключили из фонда где-то в июле 2022-го. Уже тогда начались вопросы по поводу предоставления финансовой отчетности. Насколько я знаю, этот вопрос волокитился до нынешнего момента, пока это не вышло на критическую стадию.
— Как часто должны были быть отчеты?
— Насколько я помню, несколько раз в год должны были проходить собрания с участниками правления, на них должен был быть финансовый отчет и так далее и тому подобное. Но в действительности в мою бытность ничего подобного не происходило. Поэтому и стали возникать вопросы, что вообще происходит с деньгами: есть там деньги, нет их, куда они уходят?
Что там сейчас стало, какие там финансовые претензии, мне сложно сказать. Но я нахожу очень-очень странным, что дошло до такого массового увольнения, исключения из фонда, расторжения каких-то договоров. Насколько знаю, уволили же не только Матвея Купрейчика.
— Там несколько человек еще.
— Ну, несколько это слабо сказано, «уволенных» гораздо больше, чем оставшихся. То есть, по сути, сейчас в фонде остался господин Азаров, Станислав Лупоносов и еще один человек. Основную команду «ушли». Тех людей, которые попросили финансовую отчетность.
— Когда вы работали, как Азаров объяснял, почему нет отчетов?
— Во-первых, на тот момент практически никаких финансовых потоков через фонд не проходило. Это никого не интересовало. По большому счету, тогда не за что еще было спрашивать.
Еще стоит разграничивать объединение и фонд. Фонд — это юрлицо для того, чтобы легально человека туда трудоустроить, чтобы он имел легальный заработок на территории Польши, чтобы получить какой то-грант под определенные задачи. Президент фонда, которым является Азаров, — это по факту менеджер, который занимается административно-распределительным функциями, бумагами, счетами. Скажем так, распорядитель. Ни в коем случае не руководитель организации.
Приведу пример, чтобы всем было понятно. Азаров не так давно зарегистрировал фонд Объединенного переходного кабинета. Где он тоже президент. Но это не равно руководитель Объединенного переходного кабинета, правда?
— Но его общественность представляет как руководителя BYPOL. Разве это не так?
— BYPOL как объединение появилось раньше, чем фонд. Когда продумывалось устройство организации, то мы определили, что в ней не должно было быть руководителя. Не должно было быть человека, ликвидировав которого либо залив жестким компроматом, можно было бы поставить крест на организации. Поэтому сначала в организации все были именно представителями, и вопросы решались коллегиально.
Когда пришло время открыть фонд, разговор шел о том, что нужен менеджер, который будет заниматься бумажными делами. И эту роль на себя взял тогда Азаров. Никто против не был, потому что мало кто хотел заниматься, скажем так, бумажками и финансами.
Как дошло до того, что появился человек, который именует себя руководителем? Этого я прокомментировать не могу. Я сам удивился, что в какой-то момент СМИ стали называть Азарова руководителем BYPOL. Видимо, он сам так представлялся. Не знаю.
«Слив данных я на 99% исключаю»
— По тому, что попало в публичное поле, показалось, что это личный конфликт Купрейчика и Азарова. Что вы по этому поводу скажете?
— Согласитесь, Азаров выглядел бы глупо, если бы заявил, что уволил всю команду и остался голым королем. Это классический ход — чтобы выглядеть убедительно, выбран один объект атаки, чтобы не обвинять сразу всех и не распыляться.
— Почему вы ушли? Из-за финансовых вопросов или по другим причинам?
— Формальным поводом для моего ухода (из объединения бывших силовиков. — Прим. ред.) явилась смена места жительства — удаленно работать из-за безопасности мне не разрешили. Истинная причина — несколько глубже.
Еще где-то полгода я оставался членом правления фонда. В определенный момент, когда встал вопрос о предоставлении финансовой отчетности, я поддержал это требование и меня исключили.
— У вас были какие-то конфликты с Азаровым?
— Не буду выносить в публичное поле и оставлю без комментариев.
— Как проходит эта процедура? Это голосование или Азаров как президент фонда может самостоятельно исключать членов правления?
— Президент имеет решающий голос. Это точно. Насколько я помню, чтобы исключить члена правления, нужно согласие большинства фундаторов. А на данный момент, как мне известно, фундаторами являются Азаров и Лупоносов.
— А там еще Купрейчик и Жигарь.
— Они члены правления.
— То есть Лупоносов и Азаров, грубо говоря, вдвоем могут принимать решение. Правильно?
— Голос президента решающий. И даже если Лупоносов будет, к примеру, против, то окончательное решение — за Азаровым.
— Что вы скажете насчет намеков различных телеграм-каналов о том, что и Азаров, и Купрейчик связаны со спецслужбами?
— Это же в оппозиционной среде наиболее распространенное обвинения. Но я очень надеюсь, что это не так. Очень надеюсь. На момент моей работы в BYPOL организация была суперзакрытая, чтобы избежать какого-то внедрения [агента]. Там было несколько человек, которые обладали доступом к информации. Уже впоследствии, как я знаю, начали привлекать людей со стороны. Этих людей я не знаю и о них ничего не скажу. Но с тех пор появились дополнительные возможности проверки, поэтому во внедрении сомневаюсь.
— На начальном этапе вы друг друга как-то проверяли на связь со спецслужбами?
— На первоначальном этапе какие проверки? Не было такой возможности. Все начиналось с работы на коленке, потом с установлением контактов внутри системы появились какие-то возможности.
— Сейчас многих волнует вопрос, что будет с данными людей, которые писали в социальные сети и в чат-бот плана «Перамога». Не будет ли какой утечки из-за этого скандала? Как вы думаете?
— Я не буду это комментировать, потому что я просто не знаю, как это устроено, — к тому моменту я организацию покинул. Да и я не считал возможным срабатывание этого плана. Поэтому я изначально туда не лез, не встревал и не интересовался.
Но по моему мнению, тем, кто не передавал свои личные данные, опасаться нечего. Слив данных я на 99% исключаю. Если допустить 1% того, что Азаров агент, который был изначально внедрен (в чем я сомневаюсь), тогда это опасно. Но в противном случае даже если этот конфликт придет в тупиковую, патовую ситуацию, не думаю, что будет какой-то слив.
— Когда мы попросили наших читателей высказаться по поводу этой ситуации, то из сообщений стало понятно, что люди очень разочарованы произошедшим. Как вы думаете, почему этот конфликт так разгорелся и могло ли быть по-другому?
— Вопросы финансов в организации не могут быть непрозрачными. Если лицо, которое имеет доступ к счетам и распоряжается ими, не предоставляет информацию, а после этого делает все, чтобы исключить членов этого же фонда, а дальше атакуют какими-то полиграфами, и выходит в медийное пространство… Ну, это о чем-то говорит. Я полагаю, что есть достаточно серьезные финансовые претензии к руководству именно фонда. По здравой логике, если тебе нечего скрывать от своих коллег, так покажи.
«Если же это останется в плоскости конфликта, то, скорее всего, инициатива будет работать самостоятельно. Чем будет заниматься Азаров, я не знаю»
— Каким образом сейчас можно разрешить этот конфликт?
— Вопрос должен решаться в правовом поле. И если усматриваются какие-то признаки преступления, надо обращаться в прокуратуру, предоставлять материалы. Но я сомневаюсь, что есть возможность предоставить эти материалы, потому что они скрыты и не показываются. Но если какие-то доказательства есть, необходимо обращаться в правоохранительные органы для дачи конкретной правовой оценки.
— Как это все, на ваш взгляд, отразится на демократическом движении?
— Само по себе это, безусловно, ударит по демсилам. И ударит больно. В том числе и по Кабинету, представителем которого является Азаров. Но такой ситуации можно было не допустить, соблюдая договоренности и прозрачность финансов. Не обязательно их [отчеты] выкладывать на показ для общественности, но хотя бы делать их для своих. В чем вопросы?
— На ваш взгляд, что будет с BYPOL дальше после такого конфликта?
— Все зависит от того, что там со счетами и какого плана там претензии, чем закончится вообще вот это разбирательство. Если совершены какие-то противоправные действия, то им должна, по моему мнению, быть дана правовая оценка. Если человек совершил противоправное действие, то, естественно, как он может занимать какие-то должности в Кабинете и других структурах.
Если же это останется в плоскости конфликта, то, скорее всего, инициатива будет работать самостоятельно (открыть новое юридическое лицо не составит никаких проблем). Вот чем будет заниматься Азаров, я не знаю.
— Вы расстроились, когда узнали об этой истории?
— Я теоретически допускал такое. Просто был вопрос времени, когда это случится и насколько далеко зайдет. Но, естественно, я был расстроен.
— Лично мне было странно видеть, как серьезная организация решает конфликтные вопросы таким образом — видео, взаимные обвинения…
— Насколько знаю, когда начались вопросы с финансами и люди получили отказы в предоставлении сведений, они писали письма в демократические организации, излагали ситуацию и хотели их привлечь в качестве медиаторов. Но либо реакция была запоздалая, либо ее не было. Вот конфликт и дошел до того, что вышел в медийное поле. Но опять же, прошу заметить, что инициатива была со стороны Азарова.
А что касается соцсетей, которые он просит вернуть. То они были созданы еще тогда, когда Азаровым не пахло в BYPOL. Поэтому «верни соцсети» — это просто манипуляция общественным мнением. Заметьте, он не рассказал, что уволил 80% организации, по сути, всю команду. Он же сказал, что уволил людей, так как они не захотели пройти полиграф. Это полная манипуляция.
— Вы говорите, что Азарова не было в начале. А когда он присоединился к BYPOL?
— Это был ноябрь 2020-го года. О создании BYPOL мы объявили ближе к ноябрю. В октябре мы встречались со Светланой Тихановской и получили мандат на эту деятельность. Ну, и, соответственно, за какое-то время до этой встречи мы собрались, организовались и решили создать BYPOL.
— Внешне казалось, что в BYPOL все прекрасно. Потом начали уходить люди. В чем причина? В Азарове?
— Сложно об этом говорить. Скорее да, чем нет.
— Или причина в том, что объединение пошло в политику? Ведь изначально BYPOL собирался дистанцироваться от нее.
— Да, мы позиционировали себя как силу, которая не будет примыкать ни к какому из политических объединений или организаций. Да, мы хотели действовать против режима, но не примыкая ни к кому из политических акторов. Когда на начальном этапе мы сотрудничали с НАУ, тогда еще Андрея Остаповича на сайте указали как представителя BYPOL и члена НАУ. Тогда Азаров поднял большой скандал, что как это так, что вот мы ни к кому там не примыкаем, надо его убирать оттуда. Мы потребовали. Имя Андрея убрали с этого сайта. Теперь же ситуация обратная. И никто не жужжит.
— Когда Андрей Остапович ушел из объединения, он не комментировал ситуацию, вы тоже ушли тихо. Только Олег Талерчик высказался. Почему вы ничего не рассказывали о своем уходе?
— Для того, чтобы не повлиять негативно на организацию. Я думал, что у людей было бы разочарование в BYPOL из-за того, что начинают уходить сотрудники. Это бы снизило уровень доверия. Но Талерчик правильно сделал, что высказался, потому что уже начинались предпосылки того, что мы видим сейчас.
— То есть если бы на тот момент вы начали говорить о проблемах в BYPOL, возможно, ситуация не дошла бы до нынешней точки?
— Возможно. Возможно, что-то поменялось бы. На данный момент я придерживаюсь такого мнения — лучше правда, какой бы она горькой ни была. Потому что впоследствии это приведет к тому, что это выльется в еще большие проблемы.
— Отряд «Атом» и батальон «Ліцвін» обратились к вам и Олегу Талерчику с просьбой сделать публичное заявление и вернуться в BYPOL. Вернулись бы и при каких условиях?
— Запишу видео с грустным лицом и сделаю опрос на МКБ (телеграм-канал, в котором выкладывал видео Александр Азаров. — Прим. ред.) возвращаться или нет (шутка). На самом деле это очень серьезный вопрос, но ничего исключать не буду.
