В прошлом году полк Калиновского, которому на днях исполнится год, заявил о политических амбициях. Потом были встречи с Зеноном Позняком, планы по созданию аналога Совета безопасности. Двигателем этой идеи от полка стал 48-летний заместитель командира калиновцев Вадим Кабанчук — уроженец Бобруйска, один из первых политзаключенных Беларуси, человек, который был среди основателей БХД, основал «Зубр» и которому Бородулин посвятил стихотворение. О пути в белорусской политике, сценариях того, как закончит власть Лукашенко, и собственных амбициях в новой Беларуси Кабанчук рассказал в большом разговоре с «Зеркалом».
«Мама, младший брат и я голосовали за Позняка. А папа — за Шушкевича. Лукашенко не нравился всем»
— Ваша мама рассказывала «Радио Свобода» в 2008 году, что вы с ней уже в 1997-м были сознательными белорусами. Как так случилось?
— В Политехнической академии (сегодняшнем БНТУ. — Прим. ред.), где я учился по специальности «инженер-автомеханик автомобильного хозяйства», меня заинтересовала учительница истории. Она сама русская, но рассказывала о наших национальных символах. О флаге, о гербе «Погоня». Я начал покупать белорусскую прессу, учить язык. Он мне сложно давался, потому что папа у меня военный, и меня освободили от изучения белорусского языка. И пока я ехал на электричке домой из Минска в Бобруйск, то прочитывал белорусские газеты, они тогда свободно продавались. Так рос интерес. Мама моя ходила на митинги, которые еще в конце 80-х — начале 90-х проводились в Бобруйске. Тогда я впервые увидел значок Белорусского народного фронта. Я тогда не понимал до конца, что это, расспрашивал ее. Ну и мама у меня библиотекарь, у нас было много книг дома, а я особенно любил разные исторические. Это тоже повлияло на меня.
— Вы с самого студенчества в политических движениях, в «Молодом фронте». Как вас жизнь затянула во все это?
— Я когда участвовал тогда в уличных акциях, понял: чтобы действовать системно, нужно присоединяться к какой-то структуре, организации. Мне самым близким тогда по взглядам были БНФ и «Молодой фронт».
А потом, когда уже пришел Лукашенко к власти, понял, что в стране происходят неправильные вещи. Что с этим так называемым президентом мы идем как-то не в ту степь. Кстати, я за него не голосовал, и вся моя семья не голосовала тогда.
— А за кого?
— Мама, младший брат и я голосовали за Позняка. А папа — за Шушкевича. Лукашенко не нравился всем. Его в те годы показывали по телевидению, так это был какой-то комичный персонаж. Начиная с прически и с того, как он выглядел, заканчивая тем, как он разговаривал и вел себя тогда в парламенте.
— В 1997 году вы были одним из первых политзаключенных независимой Беларуси, правильно?
— Да, тогда людей задерживали за митинги, но сидело не так много. Когда я сидел, этих политзаключенных было, может, пять человек. Наиболее известные молодофронтовцы — Алексей Шидловский, Вадим Лабкович и я. Тех двух парней задержали за то, что они расписали Столбцы разными патриотическими надписями. А меня — за участие в митингах. Мне тогда статью дали достаточно редкую — за массовые беспорядки и за сопротивление сотрудникам милиции. Я на Володарке просидел полгода, и потом мне дали три года с отсрочкой на два — это если два года себя хорошо вести, то срок отменяется.
— Вы помните, как сидели? Было ли это сравнимо с тем, что рассказывают политзаключенные сейчас?
— Тогда, конечно, не было такого прессинга, того, что они сейчас делают с людьми: просто физически их ломают, унижают, некоторых убивают и делают инвалидами. Я не скажу, что ко мне как-то особенно относились. Я сидел в общей камере. Тогда тюрьмы стояли переполненными. На то время очень плохое было обеспечение едой. Передачи маленькие. Разрешалось восемь килограммов в месяц. Я тогда был относительно молод, меня же посадили в 22 года, так я как-то нормально все это прошел. Особых проблем не ощущал. В камере занимался интересной работой, поддерживал межкамерную связь по своему тюремному корпусу — это передача разных записок, вещей. Мы там разгибали решетку, и все, что пролезало в эту дыру, курсировало в этой тюрьме по корпусу.
— Есть такой интересный факт в вашей биографии, что Рыгор Бородулин посвятил стихотворение вам, Шидловскому и Лабковичу. Как вы это восприняли?
— Для меня это стало приятно и неожиданно. Я тогда сидел, и стихотворение вышло в «Народной Воле». Сейчас я его не помню полностью, но там были строки и про Калиновского. Видите, уже тогда была связь с Калиновским, которая потом превратилась в наш полк в Украине.
— Вы участвовали в создании партии «Белорусская христианская демократия», в вашей биографии были еще «Зубр» и «Край». А как родились эти организации?
— «Край» создался, когда я вышел из тюрьмы и мы вместе с кругом друзей решили учредить такую военно-спортивную организацию. Военную не в смысле того, что у нас там оружие. Разумеется, никакого оружия у нас не было. А в том смысле, что мы фактически проводили воспитание белорусской молодежи в национально-историческом военном духе. Мы были связаны с украинцами как с партнерами, видели украинский дух. И ребята, что с нами сотрудничали, предвидели события, которые начали разворачиваться в связи с войной с Россией. Они еще в конце 90-х готовились к этим событиям. Я помню слова их командиров, которые в то время говорили: «Ребята, война с Россией будет». Уже тогда они готовились. Мне как-то это легло, что у нас общий враг — Россия, которая не даст покоя всему региону: ни белорусам, ни украинцам, ни странам Балтии.
«Зубр» стал таким молодежным проектом к выборам 2001 года. Это фактически была калька с сербского «Отпор!», который сыграл большую роль в том, чтобы свергнуть режим Милошевича в 2000 году.
«Отпор» — общественное движение в Сербии, которая на тот момент входила в Югославию. Появился в 1998 году и был направлен на ненасильственные протесты против правительства Слободана Милошевича, требование демократических реформ и борьбу против коррупции. «Отпор» активно участвовал в «бульдозерной революции» 2000 года, после которой был свергнут глава Союзной Республики Югославии и Сербии Слободан Милошевич.
Были ребята знакомые из «Отпор!», которые передавали знания. Включались новые технологии. Тогда только появились мобильные телефоны, распечатки, стикеры и наклейки. На то время Беларусь была вся разрисована и заклеена этими наклейками. Это было подхвачено как молодежный мейнстрим. Но не сработало (в 2006 году «Зубр» окончательно распался. — Прим. ред.).
Я думаю, в основном — из-за неготовности белорусского общества. На то время большинство устраивал Лукашенко. Хотя шансы тогда были большие, Лукашенко был не так силен. Может, если бы там был другой кандидат, не Гончарик (Владимир Гончарик — единый кандидат в президенты от оппозиции на выборах 2001 года, который со второй половины 80-х возглавлял Федерацию профсоюзов Беларуси. — Прим. ред.), а более решительный, то у нас могло бы получиться уже тогда остановить и вернуть Беларусь назад на цивилизованный путь развития.
— От ваших коллег знаю, что в 2001 году вы были одним из тех, кто захватил Дворец профсоюзов на площади Независимости. Как это произошло?
— Когда мы [с группой парней] появились на площади в 2001 году, то люди Гончарика нам сказали, что не могут попасть внутрь Дворца профсоюзов, который им принадлежал. Потому что на первом этаже закрылась какая-то охрана. Там, по-моему, казино было. Я понял, что это не обычные охранники. Были люди, связанные со спецслужбами Беларуси. Они закрыли вход, не пускали никого в то здание. Ну и мы сказали, что можем сломать дверь, разбили ее, запрыгнули внутрь, там была немного стычка с этой охраной, ее загнали в казино.
И все, туда зашло человек 500 (согласно другим источникам — 200. — Прим. ред.). Мы ночевали в этом здании. Забаррикадировались, готовились, что нас будут выбивать и штурмовать. Но ничего не произошло. Так вот закончилась очередная попытка революции.
— И вас не задержали и не судили?
— Знаете, тогда были другие времена. Ведь мы знаем, что потом за площадь 2010 года (я уже не говорю о 2020-м) люди получали огромные сроки примерно за такие же действия.
«Не было белорусского паспорта, поэтому я просто переплыл Днепр с украинской стороны»
— В 2001 году вы участвовали в расследовании исчезновений бывших министра внутренних дел Юрия Захаренко, председателя ЦИК Виктора Гончара и бизнесмена Анатолия Красовского. Как так получилось?
— Мы как организация «Край» провели свое расследование и вышли на группу, убившую этих политиков. Мы нашли место, в котором они машину Гончара и Красовского закопали. Это место под Бегомлем. Мы знаем фамилии тех, кто это делал, мы знаем даже следователей, которые заметали следы преступлений, группу саперов, которые раскапывали эту яму и имитировали, что там ничего нет.
Свое расследование мы проводили тайно. Вместе с сотрудником КГБ, который нас прикрывал. Первую информацию опубликовали, когда страну покинули наш парень из организации — Андрей Жерносек — и этот сотрудник КГБ. После этого мы провели небольшую тайную конференцию. Потом это распространилось по СМИ.
КГБ сначала отрицал, что это вообще правда. Потом они начали говорить, что «Край», то есть мы, украл и где-то удерживал их сотрудника. Но правда вылезает рано или поздно. Через 18 лет наши слова подтвердил бывший сотрудник СОБРа Юрий Гаравский.
Несмотря на то что прошло более 20 лет с этих всех событий, настанет время — и мы очень быстро это дело восстановим и установим виновных, так как многие из тех людей живут в Беларуси. Они дадут показания, это дело будет очень быстро расследовано.
— В 2000-е вы просили политического убежища в Бельгии. Это как-то связано с вашим расследованием? Или по каким-то другим причинам?
— Да, это дело повлияло тоже. Мы понимали, что нас взяли на заметку спецслужбы, они не дадут нам жить в Беларуси. И чтобы уберечься, я и несколько парней из «Края» поехали в Бельгию. Еще одна из задумок была — попытаться найти в Европе какие-то ресурсы (и материальные, и человеческие), чтобы впоследствии продолжать деятельность в Беларуси.
Прожил там до 2005 года и накануне выборов 2006-го нелегально вернулся в Беларусь. У меня тогда не было белорусского паспорта, поэтому я просто переплыл Днепр с украинской стороны. Какое-то время немного прятался, а потом вышел на площадь в 2006-м. На очередную нашу революционную попытку.
— Вы не боялись возвращаться в Беларусь? За вами же могли силовики следить.
— Могли, но смотрите, у нас же по синусоиде идет: волна репрессий — волна оттепели. Лукашенко играл с Западом все время в эти игры. Конечно, если бы они могли с нами расправиться без проблем для себя, они бы сделали это еще в 2001 году, когда мы Дворец профсоюзов заняли. Мы тогда не поняли, почему они нас выпустили. Потом дошло: мы им были невыгодны как свидетели по делу Гончара и Красовского. Ведь если бы нас задержали и доставили в СИЗО, я и наши ребята, участвовавшие в расследовании, дали бы показания по этому делу, что было бы просто невозможно скрыть.
— На следующих выборах вы поддержали Александра Милинкевича, а потом — Виталия Рымашевского. Также активно участвовали в акциях протеста 2006 года и Площади 2010-го. Но ситуация в стране не изменилась. Вам не хотелось плюнуть на все после этого?
— Были такие мысли еще по возвращении из Бельгии. Мысли, что обществу особо ничего не нужно из того, чем мы занимались. Но происходили такие вещи, как, например, похороны Василя Быкова. И в один момент выходит 20 тысяч или больше людей с БЧБ-флагами и идет его хоронить. Я понимал, что оно в народе нашем живет, этот дух живет. Просто не пришли, возможно, исторические времена и не проснулось общество. 2020 год показал мне, что эта энергия накапливалась и взорвалась в мирную революцию. Такой путь исторический нужно было пройти.
— Что вы чувствовали, когда не удавалось?
— После 2010 года у меня был подъем и какая-то заряженность. Ситуация не отпускала еще несколько лет. Я увидел, сколько народу вышло, тогда толпа растянулась от одной площади до другой. Весь проспект был в людях. Я видел большую демонстрацию в 1996 году, тогда был Чернобыльский шлях знаменитый. Но в 2010-м на площади было больше людей. И мне было очевидно, что у нас есть шанс на победу.
Были времена вдохновения и разочарования. С 2008-го по 2010-й я был предпринимателем. У меня был грузовой бусик, я сам на себя работал, занимался также личной жизнью. Контакты и связи оставались на личном уровне, но в стране ничего не происходило, никакой политической жизни.
— Как думаете, почему Лукашенко так долго держится?
— Мы живем в мире, где тайные мечты и слова начинают сбываться. Экзистенциальным выбором белорусов 1994 года стал человек, который хотел вернуться в СССР, чтобы ему вернули обратно вклады, колбасу и водку дешевую. Лукашенко был собирательным образом этого советского белоруса. Общество было тогда такое. Лукашенко — это неслучайный президент. Это президент, которого на тот момент хотела большая часть общества. Оно сделало свой выбор.
Был социальный договор — вы никуда не лезьте, мы штампуем фантики и вам даем. Был же этот лозунг «всем по 500», «чарка, шкварка, иномарка». Люди со всем этим жили до 2020 года. Сменилось поколение. Эти новые, которым по 20 лет было в 2020-м, уже этого не помнили. Почти как библейские времена, когда Моисей своих водил (правда, 40 лет), чтобы умерли последние, кто помнил рабство и хотел в него вернуться. Для меня как для верующего человека это мощная параллель.
«Нас спрашивают, почему добровольцы не приехали на события 2020 года. А что бы мы там делали? Тогда у людей было настроение ходить мирными шествиями»
— Когда вы попали в Украину?
— В 2014 году. Внимательно следил за событиями на Майдане, который начался в 2013-м. И я даже приезжал на него, но попадал во времена затишья. Я думал, что это будет какой-то аналог первого Майдана, где все мирно закончилось. А когда стали расстреливать людей, начались стычки с полицией, я понял, что начинается война в регионе. И за этим стоит Россия.
Когда они начали оккупировать Крым, решил, что надо ехать в Украину. У меня там были старые связи. Я понял, что наш исторический шанс будет связан с украинскими событиями. Бросил без колебаний все, что у меня было. И в марте 2014-го полностью переехал.
— Как вы попали на Донбасс?
— Сначала проходили вышколы, готовились, потому что фактически не было нормальной военной подготовки. Потом начали возить волонтерскую помощь, а затем уже присоединились к людям на фронте. Благодаря личным связям появилась возможность. Скажу честно: когда началась АТО в 2014 году, не все белорусы, даже политически ангажированные, понимали наш выбор и ради чего мы это делаем. Многие считали, что это не наша война, она нас не касается. И такие мысли были.
— Вы все это время до начала полномасштабной войны служили?
— Нет. Тогда были на фронте ротациями. Я в разное время провел всего 9 месяцев там. У меня был период такой: месяц побыл — возвращаюсь обратно в Киев. Там я делал свои дела, связанные с белорусской диаспорой. И это был конфликт низкой интенсивности, не такая война, как сейчас. Хотя там шли бои, и у нас парни некоторые погибли: в 2015 году двое под Волновахой.
Потом женился. Встретил девушку в больнице в Запорожье. Она из добровольцев украинских. Потом занимался семьей, просто жили в Украине.
— В 2020 году вы приезжали в Беларусь?
— Я ни разу не возвращался в Беларусь с момента переезда в Украину. Конечно, следил за событиями в стране. И в какой-то момент стало понятно, что проигрывает народ. Никакого силового сопротивления нет. У нас еще журналисты спрашивали, почему добровольцы не приехали на события 2020 года. Но по сути, если бы мы даже технически попали в Беларусь, что бы мы там делали? Тогда у людей было настроение ходить мирными шествиями. А сегодня мы видим, что, наверное, все уже изменилось. Белорусы поняли, что режимы такого рода мирными походами не сбрасываются.
— Вы думали, что начнется полномасштабная война с Россией?
— Мы к этому готовились. Я был убежден, что война начнется. После 2020 года у нас была создана инициатива «Супраціў», куда входили и «Киберпартизаны». Кстати, символом у нас стал Кастусь Калиновский. Его «явление» в 2019 году, потом революция 2020-го. Вот и говори потом, что здесь нет мистики.
Так вот, на случай войны мы определили место сбора и что мы делаем. У меня была договоренность с украинскими добровольцами, что мы присоединяемся к ним. И в первый день войны мы с женой собрались и выехали из Черкасс на Киев.
— Вы стояли у истоков создания полка Калиновского. Как это было?
— В первый день мы собрались в Киеве, определили место, где есть оружие, и присоединились к территориальной обороне. В первый день белорусов там было в общей сложности человек 15. А потом ежедневно к нам присоединялись новые и новые соотечественники. Я удивился, что так стремительно начался наш рост. Сначала мы были белорусским взводом, потом появилась рота, потом увидели, что у нас народу на батальон.
И тогда ВСУ предложили перейти к ним в часть. Так мы вышли из теробороны и перешли в состав ВСУ. Приняли первую присягу 9 марта 2022 года. Эту дату мы и считаем датой образования полка. Мы видим, что такое подразделение, этнически целостное, есть фактически только у белорусов, у нас. Еще есть группы грузинские и другие, но они не такие большие и не такие известные.
И да, костяк ребят, основавших полк, — это люди, которые были в Украине в 2014—2015 годах. Мы жили здесь уже несколько лет, понимали, как проходят некоторые процессы. У нас было много личных знакомых уже, кто был в АТО раньше. И некоторые вещи нам намного проще было делать.
— Лукашенко заявил, что в полку Калиновского 108 человек и каждого они знают по имени. Сколько вас на самом деле? Если не можете назвать точное количество, то скажите, во сколько раз оно больше или меньше цифры, которую он озвучил.
— Я не знаю, кто ему верит. Безусловно, у нас больше людей. Но я вам скажу такую вещь. Они бы нас боялись, даже если бы нас было 100 человек. К нам проявляли постоянное внимание белорусские спецслужбы, когда мы еще тактическую группу организовали в 10−15 человек. Они работали по нам постоянно. Какие-то провокации устраивали, писали угрозы, чтобы мы прекратили деятельность.
Мы для них экзистенциальная угроза. Они понимают, что против силовиков мы хоть и малочисленные, но идейные, и мы — будущий триггер событий в Беларуси. Мы в этом плане для них угроза конкретная. Если бы в 2020-м наше подразделение оказалось в Беларуси в таком составе, который у нас сейчас, то события пошли бы по совершенно другому сценарию. Лукашенко там уже бы не было. Поэтому они заранее стараются страховаться.
«Мы хотели бы видеть действия настоящего правительства в изгнании»
— В прошлом году полк заявил о политических амбициях. Это была ваша персональная инициатива или какое-то общее стремление?
— Это была не лично моя инициатива, а общее решение. Мы понимаем масштаб стоящих перед нами задач. И сюда входит также сопровождение на политическо-дипломатическом уровне. Так сложилось, что Украина — одна из важнейших стран для нас. События здесь станут предпосылками для освобождения Беларуси. Даже на уровне того, что мы маленький вклад делаем в эту победу, это потом откроет нам другие возможности. Но в Украине почему-то не смогли закрепиться другие политические структуры. Украинцы с ними по разным причинам не сотрудничают: не доверяют, не имеют такого желания.
Мы вынуждены быть представленными в Украине в первую очередь на политическом уровне. Для этого мы решили создать при полке структуру, где частично будут и выходцы из калиновцев. Ведь полк должен быть военным подразделением, заниматься исключительно военной работой. И чтобы остановить эти обвинения, что мы лезем в политику, как силовики мы будем создавать такой политический субъект. Сейчас идут консультации. Что из этого получится? Ну, думаю, будут новости в ближайшее время, так как сейчас только запущены эти процессы.
— Ваша политическая структура будет какой-то партией, общественным объединением?
— В Беларуси отсутствует парламентский путь борьбы. Поэтому создавать какую-то партию не имеет смысла. Мы не готовимся ни к электоральной кампании, ни к выборам, не готовимся завоевать симпатии всего электората, потому что нам это не нужно. Мы готовимся к восстановлению нормального функционирования Украины, к нормальному государственному строю и к деоккупации Беларуси. Мы считаем, что Беларусь оккупирована Российской Федерацией и режимом Лукашенко. Пока мы не уберем эти условия, никакого политического пути просто не существует.
Если удастся деоккупировать Беларусь, возможно, часть наших ребят захочет пойти в политику. Ведь у нас много бывших общественных активистов. Это их личный выбор, пожалуйста, все свободные люди. К тому же политический субъект, который мы сейчас создаем, должен послужить неким эгрегором для аккумуляции сил и ресурсов, чтобы провести кампанию по деоккупации Беларуси. Это могут быть разные сценарии. Один из них — военный, есть и невоенные. Но мы знаем из истории Беларуси, что если не выстроим свою силу, то шансов у нас нет. Это будет повторение Рады БНР, которая заявила о политических амбициях, но не смогла создать силу, которая могла защищать это новое государство.
Рада БНР была высшим государственным органом Белорусской Народной Республики с 9 марта по 3 декабря 1918 года. В 1919-м члены Рады выехали на Запад: сначала — в Вильнюс, потом — в Гродно, а потом — в Каунас.
Рада БНР до сих пор существует в изгнании. С 1997 года ее возглавляет Ивонка Сурвилла. По состоянию на 2023 год Рада претендует на титул старейшего в мире правительства в изгнании.
— Выглядит как камень в огород Объединенного переходного кабинета. Полк каким-то образом сотрудничает с ним и Светланой Тихановской?
— У нас есть взаимодействие на личном уровне, потому что мы знаем многих оттуда. Активисты также собраны возле Тихановской. Вы поймите, что бойцы наши, для которых ситуация выбора черно-белая (приехали на войну), разочарованы методами, которые использовались в 2020 году и ранее. У наших бойцов такой подход, что как-то нужно кардинально определяться в ситуации. Некоторые решения, которые Офис не мог принять, были нам непонятны, особенно в начале войны. Там нужно было действовать быстро и иметь разные подготовленные сценарии.
— Какие, например?
— Мы бы хотели видеть действия настоящего правительства в изгнании. Что делает правительство в изгнании во время войны? Констатация факта, что территория страны оккупирована, мобилизация добровольцев, поддержка добровольческого движения. Соответствующие заявления. Должны были быть решительные действия, но мы этого не увидели.
Объединенный переходный кабинет, который был создан 9 августа 2022 года, в первом постановлении от 7 сентября объявил первоочередным приоритетом защиту суверенитета Беларуси. В постановлении закреплено, что Кабинет будет оказывать всяческую помощь Украине, в том числе «путем организационной и технической поддержки белорусского добровольческого, волонтерского и партизанского движений».
До этого, в марте 2022 года, Светлана Тихановская заявила, что Беларусь «de facto оккупирована Россией» и о том, что белорусы по возможности вносят вклад в поддержку Украины.
Эта нескоординированность структур и полка — она и проявилась в том, что у части наших ребят появилось разочарование политическими силами, занимавшими эту площадку до начала войны. Может быть, мы это все преодолеем. Может быть. Но для этого у нас должно быть консолидированное решение полка. Мы можем выступать только как представители этого решения.
Вот почему к Зенону Станиславовичу люди благосклонно относятся. Потому что все знают, что Позняк с самого начала занимал позицию, и он ее не меняет. Он говорил готовиться к отражению вооруженной агрессии, он говорил готовиться к партизанщине и силовому сценарию. Кроме Позняка, ни у кого из политиков такой риторики фактически не было.
Мы понимаем, там есть политические обстоятельства: Европа боится каких-то радикальных шагов, но извините, в регионе идет война, о чем уже дальше говорить. Остановить агрессора ни какими-то уговорами, ни антивоенными митингами невозможно. Есть уже только военные методы борьбы. Мы их включили. Если другие структуры, в том числе Офис, поймут это и включатся тоже своими силами и средствами, нам будет намного проще находить общий язык с ними.
— Что вы имеете в виду? Заявить, что Кабинет за силовой сценарий, начать собирать деньги на полк, договариваться об отправке оружия белорусам?
— Именно так. То, что вы перечислили. Давайте приведем параллели со Второй мировой войной. Были правительства в изгнании, например, польское. Оно создало свою армию — известную Армию Крайову. Они пробивали обеспечение своих ребят, мобилизацию. Именно так мы это и видим. Включение всеми силами в процессы мобилизации, поиск рекрутов. Наконец, материально-техническое обеспечение. Мы хотим, чтобы все эти политические субъекты действовали в таком русле, тогда они будут понятны нам и нашим бойцам.
— Но в Кабинете есть Валерий Сахащик, который и должен этим заниматься — налаживать контакты с полком. Не получилось с ним взаимодействия?
— Без комментариев.
— Почему полк выбрал для сотрудничества Зенона Позняка? При всем уважении, его рейтинг среди белорусов невысок. Плюс Зенон Станиславович называет многих своих оппонентов агентурой Кремля и не хочет сотрудничать с ними. Здесь вы с ним не расходитесь?
— Во-первых, о риторике Зенона Станиславовича я уже сказал. Позняк как свободный человек и политик может говорить то, что говорит. Он абсолютно ничем не связан. Да и у нас в полку есть абсолютно разные люди. Например, анархисты и белорусские националисты. Мы как-то уживаемся вместе, потому что понимаем задачу, которая перед нами стоит — свергнуть диктатуру. Зенон Станиславович может иметь свое личное мнение. Мы к этому относимся спокойно.
Во-вторых, его знают старые политики в Украине, и отношение к нему в Украине вполне лояльное. Потому что заподозрить Зенона Станиславовича в связях с вражескими государствами невозможно. И еще потому, что этот человек — миф и легенда, он стоял у истоков возрождения белорусской независимости. В принципе, будет символично, если он снова присоединится к процессу возрождения независимости. Я подчеркну, что Зенон — не единственная персона, которая будет привлечена к этому процессу — созданию политического субъекта, сейчас ведутся переговоры и с другими людьми и структурами. Пока что надо подождать новостей.
— Совет безопасности вы уже продумали или его создание тоже в процессе?
— Пока что в процессе. Сейчас формируется представительский орган, чтобы мы имели площадку для декларации своих намерений. Чтобы мы были понятны всем партнерам: что мы нормальная европейская нация и никакую диктатуру после Лукашенко устанавливать не собираемся. Мы за свободные выборы, за европейский выбор Беларуси. И мы это артикулируем. Именно представительские структуры. Говорить дальше об исполнительном органе можно, но рано. Нам нужно провести подготовительную работу, плюс идут процессы вокруг Украины. Они должны выйти на финальную стадию.
«Нам непонятно, когда говорят: мы готовы к переговорам с Лукашенко»
— Что вы думаете о плане «Перамога» и сотрудничаете ли вы с BYPOL?
— Насколько я знаю, план «Перамога» писался в так называемое мирное время и написан под события 2020 года. Там существует ряд предварительных факторов, из которых обязательный — массовый выход людей на улицы. Даже при всей моей большой фантазии я не могу представить, что станет триггером массового выхода людей на улицы, чтобы этот план был реализован. Мы на связи. В том числе с этими ребятами из «Байпола», создающими план.
Мы нормально относимся к людям, которые, может, в чем-то и ошибаются, потому что любой план может быть скорректирован и может появиться совсем другой план. Мы со всеми на связи и готовы сотрудничать с теми, кто видит своей целью консолидацию усилий для освобождения Беларуси.
— Как вы тогда видите освобождение Беларуси? По вашему мнению, как оно будет происходить, какими могут быть сценарии?
— Есть несколько сценариев. И чисто военные, и военно-политические. И даже просто политические. Но все они завязаны на выигрыш Украины. Она должна победить в войне. Возможно, это будет параллельно. Например, если Лукашенко вступит в конфликт своими сухопутными силами или какими-то другими. И в результате будет нанесен контрудар и по территории Беларуси.
Украине не нужен этот большой фронт на севере, они полностью заняты россиянами. И никто не будет говорить, что у них есть те или иные планы по деоккупации Беларуси. Но военные всегда готовятся к худшим вариантам. Украина сделала выводы из вторжения со стороны Беларуси. Там очень серьезные укрепления, минные поля, у украинцев есть сценарии ответа с той стороны.
Мы, белорусы (и мы этого не скрываем перед украинским руководством), говорим: в случае вступления лукашенковской армии в этот конфликт выставьте нас под украинско-белорусскую границу, чтобы мы первыми могли встретить эти войска. Мы уверены, что большая часть белорусов не хочет этой войны и не хочет воевать против украинцев. Большая часть из них будет деморализована, часть перейдет на нашу сторону, часть сдастся в плен.
— Допустим, такая ситуация будет. А что дальше?
— Лукашенко — это человек, который держится исключительно на силовом ресурсе. Когда исчезает его армия, то фактически исчезает его власть. Милиция, губопики, КГБ — они же его не защитят. Они же сильны только против мирных людей.
— Часть белорусской армии переходит на вашу сторону — и вы все вместе идете в Беларусь, условно, ко дворцу Лукашенко?
— Да. Это военный сценарий. Вполне может такой быть. Есть смешанный сценарий. Есть сценарий, например, когда Россия побеждена, вынуждена выплачивать огромные репарации Украине. Их экономика (то, что от нее останется) будет работать только на это. И режим Лукашенко фактически окажется в блокаде. У него нет никаких союзников, Россия уже тоже исчезает как союзник. В таких условиях, я бы сказал, он продержится у власти не больше месяца.
— Что, по вашему мнению, сделает Лукашенко в таком случае?
— Знаете, если крысу загоняешь в угол, то лучший выход — дать ей дыру, чтобы она могла сбежать, иначе она бросится на вас. Пусть лучше в свои Эмираты едет. Если это сохранит жизни белорусов, пусть даже его охранников, то, наверное, не стоит, чтобы из-за этого Дуремара погибали десятки людей. Ему в любом случае спокойной жизни не будет нигде, куда бы он там ни улетел.
Есть еще вариант, что Путин и Лукашенко могут быть признаны военными преступниками, так как процесс уже запущен в Европе. Когда механизм запускается, его уже невозможно остановить. Был такой диктатор Слободан Милошевич, его обвинили в геноциде. Рано ли, поздно ли, но и он, и его генералы поехали в Гаагу.
Мы, конечно, против того, чтобы Лукашенко отправляли в Гаагу. Его надо судить, и чтобы он сидел в белорусской тюрьме. Так вот, принятие решения о том, что он военный преступник, или даже о том, что он поддерживал военного преступника Путина, ведущего агрессивную войну, — это деморализует его силовой аппарат настолько, что все, у кого есть какое-то образование, поймут параллели с Нюрнбергом. Они очевидны.
— Если война закончится перемирием с Путиным и он и Лукашенко останутся у власти, что вы будете делать?
— Мы в любом случае сохраним подразделение. Полк — это больше, чем люди на контракте у ВСУ. У нас уже есть корпоративное единство. Мы можем стать общественным объединением «Полк Кастуся Калиновского», например.
Но я не верю в сценарий перемирия с Путиным или Лукашенко. Потому что по закону жанра они закончат как мировые злодеи.
— Вот полк Калиновского освободил Беларусь, взял власть в свои руки, а дальше что? Есть риск военной диктатуры в таком сценарии, не находите?
— Смотрите: страны, которые сталкивались с подобным историческим сценарием, существовали в каком-то переходном времени до первых свободных выборов. Та самая деоккупированная Германия была под администрациями четырех стран — СССР, США, Великобритании, Франции. В ФРГ первые свободные выборы в парламент были проведены в 1949 году.
Мы за то, чтобы в Беларуси эти выборы прошли как можно скорее. Но нам нужно восстановить какие-то легитимные институты, которые эти выборы хотя бы назначат. На сегодня ведь нет ни легитимного Центризбиркома, ни Конституционного суда, ни обычных судей. Сначала — стабилизация ситуации, восстановление институтов, которые позволят управлять государством, так как должен быть свет, вода, ходить транспорт, люди должны ходить на работу. Потом создание институтов, которые проведут выборы, проконтролируют их. Объявление свободных выборов, да. А потом передача власти новоизбранным представителям.
— Рассматриваете ли вы здесь сотрудничество с Объединенным переходным кабинетом, который как раз для этого и создан?
— Не исключаю. Я сказал, что мы рассматриваем сотрудничество со всеми заинтересованными силами, которые будут работать на скорейший сценарий освобождения Беларуси.
Просто нам непонятно, например, когда говорят: мы готовы к переговорам с Лукашенко, мы ожидаем, что он освободит политзаключенных, а мы что-то там в обмен сделаем. Вот такого наши бойцы не принимают, потому что это уже несколько раз было в истории Беларуси. Ну, выпустит он политзаключенных, потом наберет новых — эти циклы случались несколько раз.
— Какой вы видите свою личную роль в новой Беларуси? У вас есть политические амбиции? Возможно, думаете о том, чтобы баллотироваться на выборах?
— О каких выборах сейчас можно говорить, если у нас диктаторская власть? Свою роль в Беларуси я вижу в том, чтобы приложить все усилия к свержению диктатуры и деоккупации Беларуси. Там дальше посмотрим. Честно говоря, планировать, что будет дальше, сложно, так как сам этот процесс довольно непрост. И мы не знаем, чем он закончится.
— Александр Милинкевич в беседе с нами сказал, что у белорусов есть одна проблемная черта — мы плохо объединяемся. Как вы думаете, удастся на этот раз объединиться и изменить ситуацию в стране?
— Я уверен, что получится, такой исторический шанс выпадает, может, раз в сто лет. И нам потом история не простит, что из-за каких-то мелких амбиций мы не смогли договориться в пользу общего дела. Поэтому я думаю, что все честные люди, работающие на изменение ситуации… мы уберем препятствия и объединимся.
Читайте также
