Кто из эмигрантов может согласиться на предложение Лукашенко вернуться в страну? Нанесет ли Россия тактический ядерный удар? Изменится ли ситуация в Беларуси до завершения войны? Какое будущее Лукашенко предлагает своим сторонникам, что у них есть завтра? Будут ли вербовать белорусских заключенных на войну? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману — и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это текстовая версия.
— Чем очевиднее неудачи Путина в войне, тем больше у него соблазна ударить по украинским территориям тактическими ядерными ракетами, ведь время и ленд-лиз работают против него?
— Давайте сразу договоримся: анализировать мысли, планы, возможные действия Владимира Путина — абсолютно неблагодарное занятие. Если бы он принимал решение, исходя из той же рациональности, которой руководствуются все остальные люди, то войны бы не случилось.
Поэтому теоретически он может делать все, что угодно. Может послать ядерную бомбу на Вашингтон, если захочет. И поэтому находить какие-то закономерности его мышления очень сложно. Но пока действия Путина говорят о том, что он готовится к затяжной войне. Он провел мобилизацию россиян и может сделать это еще раз. Он перевел российскую экономику на военные рельсы. И это значит, что он верит в то, что Россия в затяжной войне может победить.
И поэтому если мы с вами считаем, что время на стороне Украины, потому что она получает много западных вооружений, работает ленд-лиз, то это не значит, что ситуацию точно так же воспринимает Путин. Его расчет здесь скорее политический, а не военный. И он состоит в том, что западные общества устают быстрее. И если они увидят экономические трудности, которые будут связаны с этой войной, то сменят свои правительства и ручеек помощи Украине пересохнет. А русский народ — терпеливый, он дождется своей возможности и победит в этой войне просто потому, что он выносливый, а сменить Путина у него возможности нет.
И поэтому я не могу согласиться с тем, что в ответ на ленд-лиз или поставки танков у Путина не осталось больше вариантов, кроме как наносить ядерный удар. В конце концов даже мобилизация еще не исчерпала свой потенциал, и Путин не видел, как она может повлиять на ход боя весной, когда все ожидают наступления с обеих сторон. Кроме того, с самой идеей ядерных ударов по Украине есть несколько очень серьезных рисков, которые тоже сложно не учитывать.
Во-первых, если бить по концентрациям украинских войск (а они в основном находятся около линии соприкосновения), то можно радиацией навредить своим войскам, которые находятся рядом, или же тем территориям, которые Россия уже оккупировала. Если же бить не по украинским войскам, а по западноукраинским городам, то не совсем понятно, какое преимущество на поле боя это даст России. Уничтожение сотен тысяч мирных украинцев в тылу не снизит энтузиазм их братьев и мужей воевать на фронте, а скорее наоборот — добавит ВСУ новых озлобленных добровольцев, которые с яростью включатся в войну.
И это мы даже не подошли к международной реакции на такое развитие событий. Ядерные удары — это явная красная черта для всего мира, а не только для Запада. И в такой ситуации абсолютно все эксперты ждут изменения поведения Китая и Индии, которые сегодня стали основными потребителями российских нефти и газа. США же вполне открыто намекнули, что в ответ на российские ядерные удары они рассматривают возможность конвенциональных ударов, то есть ударов неядерным оружием по российским войскам в Украине.
Учитывая абсолютную асимметрию в военном потенциале США и России, это может привести к уничтожению российского флота или российских войск, которые уже находятся в театре боевых действий. То есть чисто технически Путин, конечно, может уничтожить и весь Киев, но ценой того, что он может столкнуться с вероятностью уничтожения собственной армии или даже прилета какого-то числа ракет по своим резиденциям. В такой ситуации ничего невозможного уже не будет.
При этом я повторюсь: мы не можем полностью исключать и такого развития событий, но для этого Путин должен чувствовать себя намного более отчаянным, чем сегодня. Он должен понимать, что никаких возможностей остановить украинское наступление у российской армии нет, что Украина скоро отвоюет Крым, а его режим находится в зоне очень серьезного риска. Отчаяние и зажатость в угол действительно могут подтолкнуть Путина к ядерному шантажу, но и здесь имеет смысл начинать именно с угроз. Вдруг западные страны в них поверят и надавят на Киев с тем, чтобы он, например, остановил свое наступление.
Таким образом, даже если война пойдет по очень плохому для Кремля сценарию, у нас все равно есть еще несколько стадий до того, как риск ядерных ударов станет осязаемым.
— ЧВК Вагнера может начать вербовать заключенных в белорусских тюрьмах? При каких условиях это возможно?
— Чисто юридически и технически ничего невозможного в такой схеме нет. Беларусь — это не правовое государство, все зависит от воли Лукашенко. И есть опыт участия белорусов в боях на стороне ЧВК Вагнера, и они уже даже там погибали. Но для того чтобы это стало реальностью, Лукашенко должен быть очень сильно замотивирован порадовать либо самого владельца этой ЧВК Евгения Пригожина, либо его кремлевских кураторов.
Ведь содействие от белорусских властей понадобится на нескольких этапах. Во-первых, пустить в тюрьмы или колонии Пригожина и его вербовщиков. Во-вторых, оперативно помиловать всех тех людей, кого он отберет в свою частную армию. Ну, и, в-третьих, создать для тех, кто отказывается, такие условия содержания в тюрьме, чтобы они захотели идти на войну. Риски тут включают не только то, что таким образом участие Беларуси в войне углубится и может возникнуть опасность как новых санкций, так и ответных ударов Украины по белорусской территории. Украины, которая пока от этого сдерживается.
Те белорусские заключенные, которые пойдут на такую авантюру, могут захотеть (в случае если они, конечно, выживут) вернуться в страну, и с учетом отсутствия границы между Россией и Беларусью власти не смогут этому помешать. Это в свою очередь может создать социальное напряжение на местах, потому что особо опасные преступники могут получить возможность быстро вернуться в общество.
И я понимаю, почему Путин и российская власть уже не беспокоятся по поводу этих опасностей. Они уже по уши в войне, и иметь штурмовую пехоту очень удобно, когда нужно кого-то кидать в мясорубку. И поэтому они склонны не обращать внимания на все побочные риски. Но зачем это Лукашенко, для меня неочевидно. Конечно, можно представить себе ситуацию, в которой это становится предметом давления, то есть Минску просто выкручивают руки. Но тогда возникает вопрос: а стоит ли игра свеч?
По последним данным лондонского Института изучения военной политики, в Беларуси и России примерно одинаковое число заключенных на 100 тысяч человек. У нас — 345, в России — 326. Это данные 2018 года, которые могли немножко устареть, но вряд ли пропорции изменились сильно. В России в 15 раз больше населения. По данным российской правозащитницы Ольги Романовой, за три волны вербовки во всех российских тюрьмах и колониях Пригожин смог набрать 40 тысяч человек. Простая арифметика показывает, что из белорусской пенитенциарной системы в таком случае он может выжать не больше трех тысяч заключенных.
И даже эта цифра может оказаться завышенной, потому что в белорусском обществе нет такой поддержки войны, как в российском. У Пригожина в Беларуси намного меньший административный ресурс, а слухи об ужасных потерях вагнеровцев уже распространились, я думаю, даже в белорусских колониях. Надо ли вообще Кремлю публично унижать Лукашенко, выкручивать ему руки ради пары тысяч белорусских зэков? Особенно когда такое же число резервистов Кремль может просто набрать через свои военкоматы в очередную волну мобилизации. По-моему — вряд ли.
— Все обсуждают, что будет с Беларусью после войны. Может ли ситуация в стране поменяться до завершения противостояния в Украине?
— Да, это возможно, но куда менее вероятно, чем после окончания войны. И если мы не берем в расчет какие-то спонтанные сценарии ухода Лукашенко в стиле его смерти или острой болезни, то надо посмотреть на факторы устойчивости нашего режима. И это не высшая математика.
Я думаю, мы все понимаем, что один из главных факторов устойчивости Лукашенко — это желание и способность России оказывать ему политическую, военную и экономическую поддержку. В вашем сценарии война еще продолжается. Это значит, что у России еще есть ресурсы на то, чтобы ее вести. Расходы на Беларусь — это по сути статья военных расходов для сегодняшней России, потому что инвестиции в режим Лукашенко — это поддержание надежного военного плацдарма, который может когда-то пригодиться. Если не обязательно для прямого вторжения, то хотя бы для того, чтобы создавать Украине постоянную угрозу с севера и оттягивать какую-то часть ее войск с других направлений.
Чтобы лишиться этой главной своей опоры, Лукашенко должен как-то абсолютно неуклюже начать маневрировать, потерять российскую поддержку, запутаться в процессе своего маневрирования и из-за этого потерять власть. Теоретически это, как и многие другие сценарии, возможно, но это будет означать, что Лукашенко просто перестал понимать какие-то базовые основы выживания своего режима. На сегодня это не выглядит очень уж вероятно. Теоретически можно себе представить изменения в Беларуси незадолго до конца войны, то есть, например, когда Россия уже достаточно слаба, чтобы не иметь возможностей поддерживать Лукашенко, но еще не настолько слаба, чтобы перестать вести войну. И в таком случае изменения в Минске могут произойти быстрее, чем формальное или реальное завершение боев.
Но и это уже немного софистика, потому что в таком сценарии конец режима Лукашенко и конец войны будут очень плотно взаимосвязаны. Еще один вариант развития событий, который может уложиться в ваше описание, — это если Лукашенко втягивается в войну, из-за этого в Беларуси дестабилизируется ситуация, и он теряет власть из-за какого-то народного возмущения. Снова-таки вариант, который не кажется слишком вероятным сегодня, потому что он зависит от слишком многих «если»: «если Лукашенко потеряет нюх и вступит в войну», «если у белорусского общества в такой ситуации будут силы на какую-то очередную революцию».
И наконец не надо забывать, что даже в этих всех маловероятных сценариях уход Лукашенко не означает те самые перемены, о которых вы, судя по всему, спрашиваете. Демократические изменения далеко не всегда следуют сразу за падением авторитарного режима. Вполне возможны какие-то гибридные переходные сценарии вроде военной хунты или менее авторитарного, чем сегодня, олигархата. И в таком случае стабилизация более демократической власти в Беларуси скорее всего тоже будет возможна уже после того, как регион перевернет страницу военного кризиса.
— По-вашему, те, кто уехал, поверят словам Лукашенко о возвращении политэмигрантов, или это больше сделано для его сторонников? Кто может на такое согласиться и какого результата ждут власти?
— Мне очень сложно говорить за всех политэмигрантов, но среди этой многочисленной группы наверняка есть достаточно отчаявшиеся люди. А среди них — достаточно доверчивые люди, которые могут согласиться поехать в страну под какие-то гарантии властей. Даже по данным силовиков за прошлый год было задержано 52 так называемых экстремиста, когда они пытались вернуться в страну. Еще неизвестное количество людей было задержано через несколько дней после того, как они вернулись. И это без всяких предложений сделок или фильтрационных комиссий во главе со Шведом.
Это значит, что какое-то число людей либо не видело рисков, либо пренебрегло ими. К этому людей в эмиграции, понятное дело, может подталкивать какая-то невозможность устроиться на новом месте, потому что далеко не у всех получается найти стабильную работу или жилье.
Но у власти здесь есть, конечно же, не только обращение к самим уехавшим, а и пропагандистский мотив для внутренней аудитории. Кого-то из вернувшихся политэмигрантов почти наверняка попросят сняться в агитационных фильмах для того, чтобы показать, что поручение Лукашенко выполнено, и чтобы подстегнуть всех остальных, кто еще остался в эмиграции и не верит властям, что можно возвращаться. Но кроме того, это помогает закрепить у своих сторонников веру в то, что против белорусской власти нельзя выступать по осознанному выбору. Так может получиться по глупости, потому что человек доверился каким-то кукловодам, а теперь в этом раскаивается.
Это попытка делегитимизировать оппонента, свести его мотивы к корысти или глупости. Работает ли это спустя два с половиной года на сторонников Лукашенко? Если честно, я не знаю. Надо спросить у них. Власти также могут хотеть добиться каких-то расколов и споров в среде эмигрантов, то есть какого-то разделения «беглых» на радикалов и разумных людей. И в этой тактике нет ничего нового. Сто лет назад большевики пытались точно так же расколоть белую эмиграцию, когда объявили амнистию и начали активно агитировать, чтобы люди возвращались обратно в Советский Союз. В диаспоре даже появились специальные организации Союза возвращения на родину. И за двадцатые годы в Советский Союз вернулось почти 200 тысяч человек. Я думаю, интересным уроком будет то, что почти все они были либо расстреляны, либо отправлены в лагеря.
— Давайте представим, что такая ситуация в стране сохранится еще несколько лет. Что Лукашенко может предложить чиновникам и своим сторонникам? Какое будущее, что у них есть завтра?
— Лукашенко уже давно не предлагает своим сторонникам какое-то будущее, он предлагает им спасение от будущего, консервацию реальности, отказ от перемен. В 2020 году это чуть не стало официальным лозунгом его кампании. Тогда перед выборами в июне он заявил, что сейчас время не ломать, даже не строить, а спасать то, что построено. То есть Лукашенко в первую очередь апеллирует к глубоко консервативным избирателям, и нравится нам это или нет, но какая-то аудитория у таких месседжей есть.
Такая риторика будет работать на эту аудиторию по крайней мере до тех пор, пока у этих людей в памяти есть какие-то общественные катаклизмы, которые можно списать на желание перемен — например, 90-е годы в Беларуси. Или такие же катаклизмы, которые происходят рядом с нами, — как, например, война в Украине, которую пропаганда постоянно изображает следствием Майдана, то есть желанием перемен. Кроме того, в каждом обществе есть какая-то доля людей, которые не склонны думать о далеком будущем и перспективах, людей, которые склонны держаться за сегодняшний день, и людей, которые не верят в свои возможности что-то изменить.
И вот именно из таких групп Лукашенко набирает как свой электорат, так и свою бюрократию. Для того чтобы сохранить их лояльность, Лукашенко не нужно выдумывать и предлагать им какой-то образ завтра. Ему нужно наоборот изображать образ ужасного завтра в случае, если сменится власть, и обеспечить какое-то сносное сегодня. И поэтому перспективы политического выживания Лукашенко куда больше зависят от его способности решать эти две задачи, а не от его таланта визионерства.
— Уже не первый раз озвучивается мысль о том, чтобы белорусы сами финансировали демократические силы. Какие перспективы у этой идеи? Сработает ли подход «от каждого белоруса по 5 долларов», станут ли демсилы из-за этого более независимы от Запада?
— Технически это, конечно, возможно. Я бы не ожидал больших денежных потоков изнутри Беларуси, потому что это просто опасно. Но собрать деньги с диаспоры — это несложно. Вопрос лишь в том, будут ли белорусы за рубежом донатить на нужды оппозиции стабильно и на протяжении нескольких месяцев, а, может быть, и лет. И, соответственно, можно ли будет Кабинету Тихановской или следующим структурам, которые появятся на его месте, как-то планировать свою деятельность исходя из этого.
Я задал этот вопрос главе фонда BYSOL Андрею Стрижаку — наверное, самому опытному белорусу в том, что касается сборов на общественно-политические цели. Андрей считает, и я с ним абсолютно согласен, что сбор донатов может быть устойчивым, если деньги идут не на скучную деятельность политических структур, а на конкретные проекты с понятными и видными всем результатами. Люди должны чувствовать отдачу от своих вложений. Давайте честно попробуем ответить на вопрос: способны ли сегодня белорусские демсилы регулярно давать людям поводы думать, что они эффективны, регулярно показывать какие-то ощутимые заметные успехи. По-моему, вряд ли.
Они не супергерои, и результаты их деятельности намного больше зависят от регионального контекста, от действий Лукашенко, чем от их собственных усилий. Но если запустить такую систему донатов и еще под нее как-то демонстративно отказаться от западной поддержки, то через два-три-четыре месяца может сложиться ситуация, когда объем этой поддержки от людей пойдет на спад — и тогда это станет не только финансовой проблемой Кабинета Тихановской, но и огромным репутационным провалом. Потому что даже адвокаты этой идеи вроде Вадима Прокопьева признают, что если не удастся собрать деньги на работу Кабинета или Офиса, то в таком случае эти структуры надо распускать, потому что они не пройдут экзамен общественной поддержки — это будет выглядеть как вотум недоверия.
Эта логика не безупречна, потому что если представить, что даже в самом демократичном государстве у властей нет механизма принуждения к тому, чтобы люди платили налоги, то окажется, что далеко не все готовы это делать добровольно. И это не значит, что обществу не нужны какие-то государственные услуги, просто на индивидуальном уровне психология работает таким образом. Человеку сложно скидываться на общее дело, результаты которого он не видит в своей жизни прямо сейчас.
Но оптика такой неспособности собрать донаты на свою деятельность однозначно будет рискованной для Офиса или Кабинета Тихановской. А они как любая политическая структура не хотят делать какие-то шаги, которые могут поставить под риск само их существование, особенно пока какая-то западная поддержка у них есть. Поэтому пока чисто политически я вижу в этой инициативе больше рисков, чем возможностей. И, судя по всему, руководство демократических сил считает так же.